“電影有什么潛力以有意義且準(zhǔn)確的方式講述過去？”這是普林斯頓大學(xué)名譽(yù)教授、新文化史代表之一娜塔莉·澤蒙·戴維斯在：010 -30000 書開頭提出的問題。 20世紀(jì)80年代，娜塔莉·澤蒙·戴維斯在創(chuàng)作代表作《電影中的奴隸》的同時，還擔(dān)任同名電影的歷史顧問。這段經(jīng)歷啟發(fā)了她思考電影媒介與歷史研究的關(guān)系。關(guān)系。此后，娜塔莉·澤蒙·戴維斯在普林斯頓大學(xué)開設(shè)了一個名為《馬丁·蓋爾歸來》的討論班?！稓v史與電影》是本班的教學(xué)成果之一。這是播客《我看過這一集》和《紙上私史》的特別節(jié)目。美國奴隸制研究學(xué)者杜華受邀與兩位主播嬌嬌、徐天聊歷史電影和歷史研究。探討了電影在歷史研究發(fā)展中的作用。

從《電影中的奴隸》 到《電影中的奴隸》 的五部電影

嬌嬌：本期我們討論的話題是Natalie Zemon Davis的《為奴十二年》。本書關(guān)注的一些問題，如電影作為大眾媒介與公共歷史的關(guān)系、電影敘事與歷史書寫的區(qū)別、電影與歷史研究誰能更好地還原歷史真實(shí)等等，都與此相關(guān)。對我們來說。 《我看到了這一集》節(jié)目重點(diǎn)關(guān)注與節(jié)目相關(guān)的問題。

【美】娜塔莉·澤蒙·戴維斯著，姜進(jìn)譯，《電影中的奴隸》，上海教育出版社，2022年

《電影中的奴隸》的作者娜塔莉·澤蒙·戴維斯是一位新文化史大師，但她本人并不是奴隸制方面的專家。本書并不局限于特定時期或地區(qū)的奴隸制，而是精選了五部國內(nèi)外古今有關(guān)奴隸制的電影。第一部是庫布里克1960 年版本的《電影中的奴隸》，一部關(guān)于古羅馬奴隸起義的史詩傳記片。第二部和第三部電影反映了18世紀(jì)末至19世紀(jì)初加勒比地區(qū)奴隸種植園的奴隸抵抗活動。一種是Pontekovo的《斯巴達(dá)克斯》，也稱為《燃燒》。這部電影于1969年上映，由馬龍·白蘭度主演。第三部電影是非常小眾的一部，《奎馬達(dá)政變》，由古巴導(dǎo)演托馬斯·古鐵雷斯·阿萊于1976年執(zhí)導(dǎo)。

電影《最后的晚餐》 海報(bào)1960

電影《斯巴達(dá)克斯》 海報(bào)1969

電影《奎馬達(dá)政變》 海報(bào)1976 年

最后兩部電影又回到了我們比較熟悉的美國歷史背景。一部是1997年斯皮爾伯格執(zhí)導(dǎo)的《最后的晚餐》，片名在中國也被翻譯為《阿米斯塔德號》或《勇者無懼》。本片講述了美國歷史上著名的阿米斯塔德事件：1839年，一艘運(yùn)奴船意外抵達(dá)美國海岸，引發(fā)了尚未廢除奴隸制的美國一系列政局動蕩。法庭之戰(zhàn)。

電影《斷鎖怒潮》 海報(bào)1997

還有另一部電影《阿米斯塔德號》于1998年上映，根據(jù)諾貝爾文學(xué)獎獲得者托妮·莫里森的小說改編，由脫口秀女王奧普拉主演。原著小說是一個超自然故事，背景設(shè)定在1873 年美國內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束后。它以惡靈出沒的鬼屋為背景，講述了奴隸制給前奴隸留下的創(chuàng)傷的故事。

電影《寵兒》 海報(bào)1998

《寵兒》 英文版于20多年前首次出版。近20年來，歷史研究中對奴隸制的認(rèn)識發(fā)生了很大的變化。我想先問兩位老師：在近年來的奴隸制題材電影中，您認(rèn)為有哪些作品有較新的題材或表現(xiàn)手法？與《電影中的奴隸》有何不同？

杜華：我最近看的反映美國學(xué)術(shù)界目前奴隸制研究趨勢的影片中，我認(rèn)為最好的影片是《阿米斯塔德號》。它的最大特點(diǎn)之一就是全方位展現(xiàn)了奴隸制的殘酷和陰暗面。例如，它展示了奴隸在種植園所遭受的各種酷刑，包括高強(qiáng)度的勞動、鞭打、各種虐待，以及女奴隸遭受的各種性侵犯。一方面，奴隸的生活條件十分惡劣，食物十分貧乏；另一方面，奴隸遭受巨大的心理創(chuàng)傷，如妻子和孩子被離散，奴隸處于一種高度不確定的狀態(tài)，因?yàn)樗麄冸S時可能被殺害。業(yè)主在沒有任何個人防護(hù)的情況下將其出售。和片中男主角的第二奴隸主埃普斯一樣，他有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)。他經(jīng)常讓他的奴隸在半夜起床跳舞，并提出各種無理要求。這部電影非常深刻地展現(xiàn)了奴隸制給當(dāng)時南方奴隸帶來的絕望感。逃亡，其實(shí)是一件非常困難，也非常奢侈的事情。我看的時候經(jīng)?？磸椖?，很多彈幕都說“你怎么不跑??？”我認(rèn)為這些要求對于奴隸來說太不現(xiàn)實(shí)了，他們想要逃脫幾乎是不可能的。有時，甚至奴隸主也會因奴隸制而遭受心理創(chuàng)傷。

電影《為奴十二年》 海報(bào)2013

另一方面，這部影片也展現(xiàn)了奴隸制的市場化，其中非常明顯的現(xiàn)象就是奴隸租賃的出現(xiàn)。奴隸主有債務(wù)問題。例如，在一個種植園發(fā)生蟲害后，他們將奴隸租給其他奴隸主，并在還清債務(wù)后還清。這是市場經(jīng)濟(jì)的一個非常明顯的體現(xiàn)。

此外，所羅門·諾瑟普還被從北方販運(yùn)到南方。這實(shí)際上展現(xiàn)了近年來美國奴隸制研究的一個新趨勢，即所謂的北方奴隸制。奴隸制在南方并不是一個特殊的制度。這是一個全國性機(jī)構(gòu)，與北方關(guān)系非常密切。關(guān)于這一部分，電影主要表現(xiàn)的是奴隸貿(mào)易。和所羅門·諾瑟普一樣，很多奴隸原本是北方的自由黑人，被奴隸販子販賣到南方當(dāng)奴隸。在這部電影中，所羅門·諾瑟普在美國首都華盛頓被拐賣。 1830年代之前，華盛頓是北方最大的奴隸交易市場。隨著上南部土地肥力的下降，傳統(tǒng)的種植園奴隸制開始衰落。此時，這些奴隸主賺錢的方式就是通過從事奴隸貿(mào)易，而華盛頓恰好位于南北交界處，所以自然而然地成為了北部地區(qū)最大的奴隸貿(mào)易市場。許多奴隸被販運(yùn)到華盛頓，然后運(yùn)往南方。

電影中有一個場景，一側(cè)是關(guān)押諾瑟普的監(jiān)獄，另一側(cè)是白宮。這是一個非常明顯的對比。這個鏡頭敘事其實(shí)并不是導(dǎo)演的發(fā)明。當(dāng)廢奴主義者在1830年代開始推動廢奴事業(yè)時，他們非常重要的口號之一就是廢除哥倫比亞特區(qū)的奴隸制。有一張廢除海報(bào)讓我印象很深刻。左邊是簽署《獨(dú)立宣言》的地方。但《獨(dú)立宣言》實(shí)際上是在費(fèi)城簽署的。它說：“這是我們自由的象征。這是我們的國會大廈和白宮?！?，另一邊“這是我們關(guān)押奴隸的監(jiān)獄。”從各個方面來說，這部影片應(yīng)該代表了近年來美國學(xué)術(shù)界奴隸制研究的最新動向。奴隸制的經(jīng)濟(jì)效率來自于奴隸主對奴隸的殘酷剝削，尤其是體罰。奴隸制不是南方制度，而是全國性制度，并且與全國市場緊密相連。從這一方面來說，這部影片確實(shí)更符合美國學(xué)術(shù)研究的最新動向。在看這部電影時，我有時會產(chǎn)生一種錯覺，好像我正在讀愛德華·巴蒂斯特的《為奴十二年》。

1836 年美國反奴隸制協(xié)會的宣傳海報(bào)

徐天：我也特別喜歡《被掩蓋的原罪》這部電影。我在華盛頓特區(qū)上學(xué)多年，所以對當(dāng)?shù)氐牡乩硐喈?dāng)熟悉。那么結(jié)合美國的歷史背景，如果你去哥倫比亞特區(qū)，你會覺得南北戰(zhàn)爭所謂的南北分界線其實(shí)是非常模糊的。因?yàn)楦鐐惐葋喬貐^(qū)對面是弗吉尼亞州，是內(nèi)戰(zhàn)時期南方最重要的權(quán)力基地?！稙榕辍?這個故事其實(shí)就是表達(dá)了這種親近感。而且特別喜歡剛才杜華老師提到的彈幕評論，奴隸為什么不跑？在奴隸制歷史的研究中，電影中體現(xiàn)的關(guān)于美國奴隸制的一個重要概念是“奴隸社會”與“奴隸制社會”的區(qū)別。

所謂有奴隸的社會，是指社會中有奴隸，可能是家里的仆人，也可能是社會上的幫手，但整個社會并不是圍繞著奴隸制運(yùn)轉(zhuǎn)的。但所謂的奴隸社會，美國南方是一個非常典型的州。它的整個權(quán)力結(jié)構(gòu)都是圍繞奴隸制建立的，每個人都被框定在這個結(jié)構(gòu)之中，無論他們是奴隸主還是奴隸。部分。所以，當(dāng)整個社會都用奴隸制來組織資源和權(quán)力結(jié)構(gòu)的時候，你就很難逃脫了。這一點(diǎn)在電影《為奴十二年》中也表現(xiàn)得非常明顯。

回到《為奴十二年》這本書，杜老師剛才提到的是美國存在奴隸制的時代。但我在想這本書還探討了另一個與奴隸制有關(guān)的問題，特別是在討論電影《電影中的奴隸》時，這部電影是關(guān)于奴隸制的后果以及曾經(jīng)是奴隸的一代人的。廢除死刑后人們?nèi)绾沃斡约旱膫凇?

正如焦老師剛才提到的，《寵兒》本身探討了1873年廢除奴隸制后，飽受奴隸制之苦的一代人是如何治愈的，尤其是母親們是如何治愈的。杜老師剛才也提到，奴役奴隸造成的最大創(chuàng)傷之一就是家庭的離散和家庭本身的非法化。作為奴隸，你很少有權(quán)利獲得合法的婚姻，而在這個前提下，就會發(fā)生各種悲慘的事情?！秾檭骸?事實(shí)上，我們正面臨著這樣一種極其悲慘的母女關(guān)系。

奴隸制創(chuàng)傷的主題也是近年來美國有關(guān)奴隸制的影視作品中經(jīng)常討論的問題。即使我們在一個很大的歷史跨度內(nèi)審視奴隸制影視作品，所有關(guān)于黑人歷史的主題都可以說。是奴隸制創(chuàng)傷的一個主題。這些主題無論是直接還是間接地探討了如此漫長的黑人受到壓制的歷史時期如何仍然影響著后代乃至當(dāng)代的美國黑人，仍然使他們生活在創(chuàng)傷之中。其中的后遺癥。

這個領(lǐng)域我覺得近幾年最好的影視作品可能是《寵兒》。在《地下鐵道》的第一集中，奴隸主角科拉逃離了種植園，接下來的幾集都是關(guān)于她的一路走來，她在離開奴隸制、離開種植園后如何做出的選擇，以及她的生活方式。原本會帶來希望和新生活的想法破滅了。

美國電視劇《地下鐵道》 海報(bào)2021

奴隸制電影和奴隸制研究新趨勢

嬌嬌：剛才兩位老師都提到了《地下鐵道》。事實(shí)上，當(dāng)我們看《為奴十二年》 《為奴十二年》時，我們會覺得它們確實(shí)能夠展現(xiàn)出相對近期奴隸制研究的焦點(diǎn)。它更傾向于展現(xiàn)奴隸制的全貌，展現(xiàn)奴隸制下的不同人群、不同生產(chǎn)形式和經(jīng)濟(jì)形態(tài)。另一方面，我覺得這些新的奴隸制主題電影有一個共同點(diǎn)：越來越強(qiáng)調(diào)黑人奴隸的第一人稱敘事視角?！兜叵妈F道》基本上是男主所羅門的視角?！稙榕辍?雖然是虛構(gòu)作品，但卻是從一個離家出走的女奴的角度來講述的。近年來，BBC制作了一部三集迷你劇《長歌》，講述了英屬加勒比海奴隸種植園的故事。它的第一個觀點(diǎn)是混血女奴的觀點(diǎn)。電影制片人有意采用黑人奴隸的第一人稱視角來講述奴隸制的故事。

英國戲劇《地下鐵道》海報(bào)2018

我還有一個問題想問杜老師：我們今天看可能會覺得《長歌》的一些拍攝手法已經(jīng)老套了，但是在1997年那個時間點(diǎn)，《阿米斯塔德號》有什么可取之處嗎？它的拍攝方式或講述的故事是否反映了當(dāng)時人們對奴隸制和美國社會的一些理解？

杜華：確實(shí)，這部影片體現(xiàn)了當(dāng)時美國奴隸制研究的兩個明顯特征。一是跨大西洋視角。 20世紀(jì)90年代以來，美國歷史開始經(jīng)歷所謂的“跨國轉(zhuǎn)向”，而奴隸制研究本身就是這一研究方向的重要推動力。例如，針對海地革命和加勒比奴隸制的研究開始成為20世紀(jì)90年代歐洲學(xué)術(shù)界的熱門話題。有學(xué)者稱之為大西洋歷史研究的“海地轉(zhuǎn)向”。我做了一個統(tǒng)計(jì)。大約從1995年到2005年，每年歐美學(xué)術(shù)界重要學(xué)術(shù)出版社出版的專著必定有5部以上。奴隸制研究跨國轉(zhuǎn)向的另一個方面是對大西洋奴隸貿(mào)易的關(guān)注。斯皮爾伯格選擇Amistad 是完全有道理的，因?yàn)樗砹苏麄€時代的跨國轉(zhuǎn)變。

影片還反映了當(dāng)時美國奴隸制研究的第二個趨勢：強(qiáng)調(diào)非裔美國人本身的文化身份。長期以來，人們普遍認(rèn)為美洲的非洲奴隸沒有文化傳統(tǒng)，或者說他們的非洲歷史文化記憶在到達(dá)美洲后就被打斷了。從20世紀(jì)50年代到1970年代，大量學(xué)者不斷強(qiáng)調(diào)這些奴隸的文化根源并沒有被切斷。他們是非洲文化和美國文化融合的產(chǎn)物，很大程度上仍然是非洲人。這種趨勢在20 世紀(jì)70 年代變得明顯，并持續(xù)到90 年代?！栋⒚姿顾绿枴?這部電影強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)這些非洲人保留自己的文化傳統(tǒng)、語言和宗教儀式。比如他們與祖先交流，他們死后進(jìn)行一些特殊的儀式等等。這部電影特別強(qiáng)調(diào)了非洲人的自我意識。男主角，叛逆的奴隸領(lǐng)袖，幾乎與約翰平起平坐。在與昆西·亞當(dāng)斯交談時，他們基本上可以達(dá)到相同的認(rèn)知水平。影片還非常強(qiáng)調(diào)黑人的獨(dú)特性以及非裔美國人自身的文化特征在其解放過程中所發(fā)揮的作用。正如焦老師剛才提到的，最新的有關(guān)奴隸制的電影仍然延續(xù)著這種趨勢。今天，我們認(rèn)為跨國視角和對黑人奴隸自治的重視是理所當(dāng)然的。但當(dāng)我們回到20世紀(jì)90年代的語境時，這兩種觀點(diǎn)其實(shí)都是非常前沿的。

徐天：我記得在戴維斯的書中，她也分析了阿米斯塔德本身的歷史事件。她之所以更加關(guān)注這個案件，是因?yàn)檫@個案件的信息量非常豐富。然后你就會看到很多非洲人來到美國的時候，之前已經(jīng)被轉(zhuǎn)賣過很多次了。也許他第一次進(jìn)入奴隸制并不是我們所說的第二次奴隸制，而是非洲當(dāng)?shù)夭煌柯渲g一場戰(zhàn)爭的結(jié)果。

阿米斯塔德號的故事是，這些黑人被從塞拉利昂裝上船，然后在加勒比海工作一段時間，然后被西班牙船只運(yùn)送到北美大陸。在此過程中，船上的黑人爆發(fā)了起義。我認(rèn)為首先，影片和戴維斯對于船上起義原因的討論存在分歧。電影認(rèn)為，被奴役的人們受盡了壓迫，再也無法忍受，大家都想回到非洲，然后爆發(fā)了起義。但戴維斯指出了影片忽略的一個證據(jù)。她發(fā)現(xiàn)壓垮駱駝的最后一根稻草是船上的廚師說：我們要把你運(yùn)到某個地方，然后把你砍碎煮熟。這其實(shí)是一個玩笑，但卻直接引發(fā)了起義。所以在這里，戴維斯實(shí)際上討論了斯皮爾伯格如何將非常野蠻的對話轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代的起義概念：我們?yōu)闄?quán)利和基本人權(quán)而奮起。

還有一點(diǎn)我覺得戴維斯提到的很有趣，就是昆西·亞當(dāng)斯和船上奴隸領(lǐng)袖之間的對抗和互動。戴維斯提到了為什么她不欣賞斯皮爾伯格的做法。原因是，檔案中其實(shí)有這些黑人在學(xué)會英語后寫給包括昆西·亞當(dāng)斯在內(nèi)的美國廢奴主義者的信件，但電影中沒有。使用此信息。在信件中，你可以看到他們之間的一些真實(shí)的交流，而不是電影中虛構(gòu)的，感覺就像大西洋兩岸的兩位哲學(xué)家在對話。但從另一個角度來看，書中的分析也證明了《阿米斯塔德號》這部電影特別具有討論價值，因?yàn)槔锩娴男畔⑴c虛構(gòu)的關(guān)系可以說是比較清晰的。

電影歷史敘事的困境—— 虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)

嬌嬌：戴維斯在他的書的第一章中特別提到，將歷史題材，尤其是像奴隸制這樣的歷史題材改編成可以進(jìn)入影院、被公眾觀看的故事片，最困難的地方在于，把集體歷史變成一個具體的故事。因?yàn)椴荒苡靡粋€普通的集體群體作為主角，觀眾必須通過人物的視角來觀察和理解時代。你無法像歷史學(xué)家那樣直接給觀眾全知全能的未來一代的上帝視角。

當(dāng)然，戴維斯在書的最后一章也提出了歷史故事片中是否可以有一些距離元素的問題。你跟隨主角一段時間，然后我們的鏡頭拉起，你從高處看去，歷史盡收眼底。這或許只是歷史學(xué)家的美好想象。因?yàn)榇蠖鄶?shù)情況下，必須要進(jìn)行大量的改編，才能做出更符合觀眾觀看習(xí)慣的作品。即使是像《阿米斯塔德號》這樣根據(jù)真實(shí)歷史作品改編的電影，也必須根據(jù)歷史記錄進(jìn)行大量的重新加工和改造。

還有一些科目本身并沒有留下太多歷史記錄，比較典型的就是地下鐵路。由于其非法性，地下鐵路的歷史資料實(shí)際上很少。 2021年，巴里·詹金斯拍攝了一部名為《為奴十二年》的電視劇。電視劇本身做得很好，但完全是根據(jù)小說改編的。結(jié)果，我們看到這部由純虛構(gòu)作品改編的電視劇更加成功。與此同時，美國還推出了一部根據(jù)真實(shí)歷史人物、著名地下鐵路女英雄哈麗特·塔布曼的經(jīng)歷改編的電視劇，但效果并不是很好。而且雖然改編自哈麗特·塔布曼的真實(shí)故事，但也需要加入大量虛構(gòu)元素，因?yàn)閱蝹€角色留下的歷史記錄不足以支撐一部10集的電視劇。

戴維斯的書是從專業(yè)歷史學(xué)家的角度寫的，她對小說的態(tài)度比較嚴(yán)厲。她的標(biāo)準(zhǔn)是：只有在沒有真實(shí)的歷史人物的情況下才能進(jìn)行適當(dāng)?shù)母木?，但如果歷史上有可用的人物，就沒有必要虛構(gòu)這個人物。這個標(biāo)準(zhǔn)在真正的電影創(chuàng)作中能成立嗎？我個人比較懷疑。不知道兩位老師怎么看？你認(rèn)為戴維斯的原理在真實(shí)的電影拍攝中可行嗎？

徐天：我覺得這要看是商業(yè)片還是藝術(shù)片。剛才我提到斯皮爾伯格，他最重要的標(biāo)簽就是他是商業(yè)大片的導(dǎo)演。也許他的系列作品中歷史改編最經(jīng)典的例子是《地下鐵道》。如果他拍一部反映猶太人大屠殺的紀(jì)錄片，最后時長六七個小時，然后讓觀眾在電影院里回顧過去，體驗(yàn)?zāi)嵌伪瘧K的歷史，傳播效果肯定不會好。但像斯皮爾伯格最終拍出來的《辛德勒的名單》，一個跌宕起伏的故事，一個有據(jù)可查的歷史的核心英雄，就非常吸引人，讓大家了解歷史?！缎恋吕盏拿麊巍啡〉昧藨騽⌒缘男Ч?，但誠然，他對歷史事實(shí)的還原與戴維斯的理想相去甚遠(yuǎn)。

我認(rèn)為在藝術(shù)電影領(lǐng)域，更可能還原社會歷史。例如，《阿米斯塔德號》中提到了《電影中的奴隸》。這部電影是我看過的所有有關(guān)奴隸制的電影中演員陣容最好的。無論是虛構(gòu)的加勒比海島碼頭上的這些黑人小販，還是逃亡的奴隸，還是最后的起義領(lǐng)袖被俘后，他騎在馬上，馬驚慌的眼神，這一切都具有社會歷史屬性，我認(rèn)為未來關(guān)于奴隸制的電影制作人可以從中學(xué)習(xí)。

回到《奎馬達(dá)政變》這本書，雖然戴維斯說自己年輕的時候也考慮過從事紀(jì)錄片的工作，但是讀完這本書，你會覺得這仍然是一本很有歷史的專業(yè)性。她沒有過多討論藝術(shù)探索，而是更多地討論材料，并提出“過去的就讓它過去吧”，這是一個非常模糊的指導(dǎo)意見。我想如果你落入電影創(chuàng)作者的群體，你會發(fā)現(xiàn)戴維斯其實(shí)并沒有提到很多關(guān)于還原歷史的藝術(shù)探索。

杜華：我來防守戴維斯吧。我覺得戴維斯其實(shí)批評斯皮爾伯格主要不是因?yàn)樗蛊柌窀膭恿耸妨?。她認(rèn)為斯皮爾伯格最大的問題在于他把當(dāng)代美國觀念帶到了19世紀(jì)，把當(dāng)代美國社會的平等和權(quán)利觀念變成了19世紀(jì)美國人的觀念。戴維斯認(rèn)為這是一個大問題。用她的話說，歷史片應(yīng)該“讓過去成為過去”（Let the past be the past），但斯皮爾伯格卻讓過去成為了現(xiàn)在。我認(rèn)為這個批評是相當(dāng)準(zhǔn)確的，也可以用來批評美國當(dāng)代很多學(xué)術(shù)著作。我個人覺得戴維斯并不是要求我們嚴(yán)格按照歷史數(shù)據(jù)來拍電影。當(dāng)然，她強(qiáng)調(diào)，有史料的地方，還是要嚴(yán)格遵守史料，但認(rèn)為沒有史料的地方，我們可以想象、虛構(gòu)。但小說一定是真實(shí)的。你不能從今天的角度虛構(gòu)過去。我覺得從這個角度來說，她是對的。

一般來說，奴隸制電影，甚至所有的歷史電影，都面臨兩個困難：第一個是素材問題，因?yàn)橄胍囊徊客暾墓适缕?，需要相對集中、完整的素材；第二個是素材問題。但小人物的問題材料往往很稀疏，很分散。即使對于奴隸主來說，也只有大奴隸主有信息，而小奴隸主的信息卻很少。但對于美國導(dǎo)演，包括美國學(xué)者來說，最大的問題是社會和政治。美國社會奴隸制引發(fā)的社會政治沖突太過激烈，所以沒有人對導(dǎo)演的處理方式感到滿意。黑人機(jī)構(gòu)就是一個例子。斯皮爾伯格非常重視黑人的貢獻(xiàn)和作用?！峨娪爸械呐`》 實(shí)際情況確實(shí)如此，但可能處理得更好。它在展示黑人的代理權(quán)的同時，也展示了奴隸主的絕對權(quán)力。黑人有代理權(quán)，但這種代理權(quán)是有限的，因?yàn)榕`主擁有絕對權(quán)力。這部電影展現(xiàn)了兩個極端，讓觀眾了解歷史更加復(fù)雜多樣的一面。

但在斯皮爾伯格這里，黑人實(shí)際上在很大程度上解放了自己。他們感染了那位律師，甚至約翰·昆西·亞當(dāng)斯。這也說明了斯皮爾伯格是一位商業(yè)電影導(dǎo)演。他肯定符合當(dāng)時美國的主流價值觀，所以這部電影賣得很好，好評如潮。但這正是戴維斯批評的地方：這部電影太正確了，把歷史變成了非歷史。我想這可能是所有歷史電影都難以克服的問題。

徐天：但是戴維斯其實(shí)是一個非常有趣的作家。她在序言中多次提到“過去的就讓它過去吧”，并用這個觀點(diǎn)來批評《為奴十二年》。然而，這是她最受推崇的一本書。原片不是歷史研究，也不是真實(shí)的歷史事件。這是一本小說《阿米斯塔德號》。

她在分析電影《寵兒》時，對性別、女性、母子關(guān)系以及當(dāng)時奴隸制下的靈活性斗爭做了比較完整的學(xué)術(shù)史回顧。 20世紀(jì)90年代的許多歷史研究都集中在日常斗爭上，比如工作中的被動，或者吃飯時做一些小動作，但它們并不是系統(tǒng)性的抵抗。就像《寵兒》的核心沖突一樣，一位母親帶著孩子逃離種植園后，面臨著被重新抓回種植園的風(fēng)險(xiǎn)。為了讓孩子們徹底擺脫被奴役的命運(yùn)，她不惜自殺。孩子。這是對奴隸制的一個非常核心、高度戲劇化的質(zhì)詢，但它并沒有以直接針對奴隸主暴力抵抗的方式呈現(xiàn)。

奴隸制史研究，尤其是公共史研究的主流趨勢，是向大家展示一種不斷走向平等權(quán)利的進(jìn)步敘事。這是一種賦權(quán)敘事，讓每個人都覺得我們從沒有權(quán)利到擁有權(quán)利。從被壓迫到獨(dú)立。但奴隸制實(shí)際上毀滅了無數(shù)人。人被毀滅后會怎樣？他的歷史值得書寫嗎？怎么寫？我認(rèn)為這類問題的答案與美國的主流敘事之間存在很大的緊張關(guān)系。當(dāng)戴維斯討論此類問題時，她正在與托妮·莫里森一起凝視深淵。事實(shí)上，這個問題正在逐漸開始被當(dāng)代社會所接受，包括對抑郁癥的心理干預(yù)、大家對創(chuàng)傷的寬容理解，以及整個社會對一個人價值的評價體系。這些東西都是未來可能拓展到奴隸制題材影視作品中的點(diǎn)。殘疾史現(xiàn)在也開始關(guān)注奴隸制中的殘疾問題。有一本新書叫《奴隸制的印記》，字面意思是奴隸制給被壓迫者留下的殘疾印記。對于這些邊緣群體來說，寫出他們的感受更加困難，信息可能更少。

也就是說，戴維斯的書中其實(shí)有很多看似矛盾的東西。一方面，她強(qiáng)調(diào)要用數(shù)據(jù)說話、還原歷史。但另一方面，她也表達(dá)了一個非常微妙的觀點(diǎn)：有時候強(qiáng)烈的想象可能更接近現(xiàn)實(shí)。

杜華：是的，我非常同意你的觀點(diǎn)。我個人覺得，本質(zhì)上，戴維斯認(rèn)為一流的小說和一流的電影比歷史作品更好、更優(yōu)越。尤其是在公共歷史領(lǐng)域，它可以展示歷史學(xué)家所不能展示的東西。所以她對《寵兒》進(jìn)行了很多分析，對《寵兒》進(jìn)行了很多批評。

我覺得《阿米斯塔德號》最精彩的部分恰恰是重寫部分。比如，影片一開始，一個不知名的女奴睡在男主角身邊，用手自慰。原著中并沒有這個細(xì)節(jié)，但它提出了一個重要的問題：奴隸制下，奴隸如何解決性需求。對于女奴隸來說，這既是肉體上的折磨，也是心理上的折磨。另一種改寫是，當(dāng)黑人被奴隸販子從北方運(yùn)送到南方時，船上的一名監(jiān)工想要性侵犯一名女奴隸。一名奴隸試圖阻止他，但立即被刺死。這也是原著中沒有發(fā)現(xiàn)的。最令人震驚的改編是一個非常美麗的女奴，她的主人不斷性虐待她，有一天晚上，她要求英雄殺了她。在原著中，據(jù)說種植園的女主人嫉妒女奴，要求英雄淹死她。我認(rèn)為這些重寫是相當(dāng)成功的。它們雖然是虛構(gòu)的，但比原著更能真實(shí)、深刻地展現(xiàn)奴隸制本身的殘酷和奴隸的自主權(quán)。這就涉及到一個問題，就是戴維斯所說的“檔案中的虛構(gòu)”?！稙榕辍肥腔谂`的自我報(bào)告，但這些自我報(bào)告不一定完全客觀和真實(shí)。這些自我報(bào)告者想要賺錢，廢奴主義者繼續(xù)鼓勵他們用自我報(bào)告來批評奴隸制。那么這里可能涉及到一個更本質(zhì)的問題，就是歷史數(shù)據(jù)是否可信。也許一流小說家憑想象寫出的東西比史料更值得信賴。

嬌嬌：我想大家在這一點(diǎn)上是非常一致的。我們都發(fā)現(xiàn)戴維斯在這本書中提出了一個看似矛盾的觀點(diǎn)。在《為奴十二年》最后，她居然同時提出了兩種意見。一是過去的就讓它過去吧，過去的就該過去了。但另一方面，雖然戴維斯希望歷史保持原樣，但他并沒有說電影應(yīng)該像歷史一樣保持不變。相反，作為一名真誠的影迷，戴維斯希望在歷史研究不斷推進(jìn)的同時，更積極地嘗試藝術(shù)創(chuàng)作和電影創(chuàng)作。電影應(yīng)該成為歷史的一種可能性，電影應(yīng)該展現(xiàn)、探索歷史學(xué)家因?qū)W科專業(yè)知識的限制而無法觸及的歷史可能性的邊緣。作為一名女性歷史學(xué)家，戴維斯對《電影中的奴隸》這部作品給予了高度評價。在戴維斯看來，《寵兒》探索了一條比專業(yè)歷史學(xué)家的研究更加完美的歷史創(chuàng)作之路。我們也非常希望在未來的有關(guān)奴隸制的電影和電視劇中看到更多類似的正面例子。非常感謝兩位老師與我們討論戴維斯的這本小書。也希望杜老師以后能多來我們節(jié)目。

《我看過這一集》是兩位世界歷史研究人員推出的播客。他們從全球熱門古裝劇入手，談?wù)摗哆@一集》背后的歷史話題。在這里，我們與喜歡看戲劇的學(xué)者朋友對話，回憶古今共同的敘事，探索人類歷史的角落，引發(fā)跨越千古的靈感。

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